Dice Olivier Mannoni: «Asistimos
al resurgimiento de las cloacas de la historia y nos estamos acostumbrando a
ello»... <<Olivier Mannoni es un
reputado traductor, ensayista, biógrafo y periodista francés, considerado uno
de los germanistas más importantes y experimentados de Francia. Ha traducido al
francés más de doscientas obras clave de la literatura, la historia y el
pensamiento en lengua alemana (Peter Sloterdijk, literatos clásicos como Stefan
Zweig y Sigmund Freud, y novelistas contemporáneos como Martin Suter). Fue
presidente de la Asociación de Traductores Literarios de Francia (ATLF) y fundó
la Escuela de Traducción Literaria (ETL) en París. Mannoni es
internacionalmente conocido por asumir la titánica y polémica tarea de traducir
y anotar de manera crítica "Mein Kampf" (Mi lucha) de
Adolf Hitler al francés moderno, un trabajo de deconstrucción del lenguaje
totalitario que le tomó cerca de una década. Su experiencia quedó plasmada en
su libro explicativo Traduire Hitler (Traducir a Hitler).
Ensayo y Alerta sobre el
Lenguaje Fascista. A raíz de sus investigaciones sobre el Tercer Reich,
Mannoni se ha convertido en un activo analista sobre cómo las estructuras
lingüísticas moldean la política: sostiene firmemente que el fascismo y los
totalitarismos comienzan siempre a través de la degradación y brutalización del
lenguaje público. Obra destacada: Su reciente e influyente libro Coulée
brune (2025) profundiza en cómo el vocabulario, las teorías
conspirativas y la inversión acusatoria (convertir a las víctimas en verdugos)
se están infiltrando de nuevo en el debate democrático y en las redes sociales
occidentales>>.
Véase: https://vasoscomunicantes.ace-traductores.org
vídeo de la entrevista: https://www.youtube.com/watch?v=OwReaFwxI7A
TRADUCCIÓN de IA en 14/08/26:
Transcripción traducida:
Olivier Mannoni – «El fascismo comienza por el lenguaje»
-Entrevistador: Estamos
aquí en París, en el Instituto Goethe (0:01),
una institución de la República Alemana que promueve y defiende la cultura y la
lengua de ese país (0:01).
Una lengua magnífica, pero que también fue habitada, perseguida, maltratada y
herida por las palabras del odio (0:09):
las palabras del racismo, del antisemitismo y del nazismo (0:17).
Precisamente de esa lengua vamos a hablar con uno de sus mejores traductores al
francés, Olivier Mannoni (0:25).
La catástrofe comienza con
palabras (0:25), y eso es lo que él nos va a explicar, mostrándonos
cómo hoy en día, desde Trump hasta Putin, vivimos en una época donde, a escala
global, los líderes políticos hablan la misma lengua que Adolf Hitler (0:35).
Bienvenidos a L’Échappée (0:43).
«La potencia de las palabras es
tan grande que basta con términos bien elegidos para hacer aceptar las cosas
más odiosas» (1:00). Estas palabras son del francés Gustave Le Bon, autor
de Psicología de las masas a finales del siglo XIX (1:09),
un autor que los fascistas y los nazis supieron leer muy bien para utilizar las
palabras (1:18). Olivier Mannoni, bienvenido a L’Échappée (1:18).
Las palabras son su especialidad; usted es uno de los traductores más reputados
de la actualidad del alemán al francés (1:26),
y me gustaría que discutiéramos durante esta hora cómo la catástrofe llega a
través de las palabras (1:36).
-Olivier
Mannoni: Bueno, lleva bastante tiempo explicarlo (1:36),
pero nunca llega por casualidad (1:51).
Es decir, las palabras son una materia moldeable, transformable, tanto en la
forma que se les da como en el uso y el sentido que les otorgamos (1:51).
Por regla general, cuando la catástrofe llega, ha sido cuidadosamente preparada
por personas que saben cómo utilizarlas (2:07).
Esto aplica prácticamente para todos los grandes genocidios del siglo XX (2:16).
El genocidio nazi y el nazismo en
sí fueron preparados por lo que llamamos la "revolución conservadora"
y el ascenso de la extrema derecha (2:16).
En Francia, lo que hoy todavía no es una catástrofe terminal, se preparó desde
los años 80 por laboratorios de ideas como el GRECE e intelectuales como Alain
de Benoist (2:33), quienes jugaban con las palabras como si fuera un
juego de construcción, desplazándolas para crear una nueva realidad (2:40).
La catástrofe de Trump en los
Estados Unidos también fue preparada desde hace mucho tiempo por la Fundación
Heritage y el Proyecto 2025 (2:47),
y antes por el movimiento MAGA y el Tea Party (2:55).
Todo ello apunta a desactivar ciertas palabras y reactivarlas dándoles otro
sentido (3:00), la mayoría de las veces invirtiéndolas, practicando
lo que se conoce como la inversión acusatoria (3:09).
Para tomar un ejemplo muy simple:
el racismo (3:09). Si me dices que los negros en Estados Unidos son
maltratados, ellos te responden: «Pero miren, de hecho, son los blancos quienes
se están convirtiendo en una minoría amenazada» (3:20).
Ese es un razonamiento típico de este tipo que conduce a la catástrofe, y fue
el mismo que utilizó Hitler (3:27).
En general, pasa por una utilización paranoica de la palabra (3:36):
las víctimas son transformadas en verdugos y se les acusa de conspirar (3:36).
Los wokes hoy, los judíos en 1933, los tutsis en
Ruanda... (3:47)
Siempre existe la idea de que
colectivos que han sido víctimas históricas durante mucho tiempo —lo cual era
el caso en Europa Central y en Alemania mucho antes de 1933— se convierten de
pronto, según este discurso, en personas dotadas de un poder inmenso (
4:03).
Y para demostrar eso, dado que no se corresponde con la realidad, la única
manera de hacerlo es cambiando las palabras (
4:19).
-Entrevistador: Me
dirigí a usted porque usted ha vuelto a la fuente de esta manera en que nos
habituamos, a través de las palabras, a lo peor (4:25).
Y cuando nos damos cuenta, ya es demasiado tarde, ya se ha instalado (4:32).
Ese es el espectáculo que acaba de resumir y que presenciamos hoy (4:39).
Hablaremos también de Trump y Putin, de esa lengua común que comparten (4:45),
porque usted se sumergió en una aventura poco común: durante 8 años vivió con
Adolf Hitler, con la lengua de Adolf Hitler, en el marco de un proyecto de
historiadores que buscaban historizar las palabras del mal (4:53).
Hubo una edición científica y académica (que normalmente no está en el comercio
masivo) concebida para comprender lo que pasó, para historicizar el nazismo, lo
que implicaba volver a traducirlo (5:02).
Se le confió este trabajo a usted porque es un traductor emérito muy
conocido (5:22).
Aquí en el Instituto
Goethe (5:32) hay una mesa en homenaje a Günter Grass, premio
Nobel de Literatura (5:38).
Usted salió de esos 8 años conviviendo con las palabras del odio (5:48),
lo que dio lugar sucesivamente a dos libros que, en realidad, hablan de
nosotros hoy: Traducir a Hitler (Traduire Hitler) y el
siguiente, Flujo marrón o Cosido de odio (Cousu
de haine / Coulé brune) (5:56).
En el primero usted dice: «Asistimos al resurgimiento de las cloacas de la
historia y nos estamos acostumbrando a ello» (6:06).
-Olivier
Mannoni: Salí de la traducción de este largo trabajo que realicé con
historiadores extraordinarios sobre Mein Kampf con la
impresión de haber pasado página (6:19).
Es un trabajo muy largo porque, más allá de que en el fondo sea un libro
innoble... Por cierto, ¿cómo traducen el título? ¿Mein Kampf? (6:26).
-Entrevistador: Mein
Kampf, no lo tocaron (6:36).
-Olivier
Mannoni: No, no lo tocamos porque se ha convertido en un título
histórico, un sintagma fijo en prácticamente todo el mundo (6:42).
El simple hecho de que ese título se haya quedado tal cual en alemán ya es un
hecho histórico (6:46).
Ese sonido que restalla, Mein Kampf, como un latigazo, ya era el
símbolo del libro, así que lo dejamos así (6:52).
Existía una traducción francesa
previa realizada en una alianza totalmente improbable entre los maurrasianos
de Action Française y los judíos de la LICA (ancestro de la
LICRA) (7:05). Ellos simplemente querían que los franceses leyeran
lo que Hitler escribía, especialmente sobre Francia y sobre los judíos, un
torrente de odio (7:17).
Para precisar las fechas, el libro original es de... (7:25).
-Entrevistador: El
libro es de 1927 (7:25).
-Olivier
Mannoni: El libro fue escrito en 1924-1925, salió a finales de 1925 y
esa traducción francesa salió en 1934 (7:32).
De hecho, fue prohibida por Hitler, que no quería que se difundiera en francés,
pero la gente de la LICA, con el acuerdo del editor, se llevó los libros y los
difundió en esa época (7:42).
Esa versión tenía una característica mayor: el lenguaje estaba extremadamente
simplificado, el fondo estaba ahí pero el lenguaje era muy liso, muy
pulido (7:52).
Sin embargo, el texto original
es fundamentalmente ilegible (7:58).
Por eso, al principio, se leyó muy poco en Alemania; vendió unos pocos miles de
ejemplares (7:58). Cuando salió, la prensa estaba absolutamente
estupefacta de que un hombre incapaz de hilar dos frases o de armar un
razonamiento lógico pudiera pretender a funciones políticas (8:06),
y más en un país donde la escritura, la literatura y los libros jugaban un rol
fundamental (8:17). Tuvo una recepción muy mala y tuvieron que pasar
muchos años para que, a partir de 1930 aproximadamente, se convirtiera en un
libro leído y luego impuesto en Alemania, hasta alcanzar los 12 millones de
ejemplares al final de la guerra, cuando fue prohibido (8:25).
Cuando me sumergí en esto, el
director de la edición de Historiciser le mal, Florent Brayard, me
pidió hacer una traducción que nunca se hace: restituir el lenguaje de
forma idéntica (8:37).
Para ser concretos, un texto ilegible en Hitler significa que en la misma frase
puedes tener seis adverbios, doce adjetivos y enormes errores de lógica
provocados por pequeñas palabras como "sin embargo",
"porque", "por lo tanto", etc. (8:53).
Esto conduce a una especie de flujo de palabras ininterrumpido que va de un
silogismo a otro para hacer demostraciones completamente absurdas y difusas que
giran permanentemente sobre sí mismas (9:08).
Hay un rencor profundo, y ese
rencor se traduce en un constante machaque que señala enemigos: los judíos en
primer lugar, los homosexuales, los enfermos mentales y los
discapacitados (9:24);
y luego toda una parte de la población que efectivamente sería excluida y
perseguida después: los artistas, los periodistas, los profesores, etc. (9:30).
Se trata de excluir a todo lo que no encaje en una visión del mundo
completamente estrecha (9:45).
Este flujo solo se interrumpe cuando Hitler saca conclusiones en una o dos
líneas, las cuales sí son más o menos claras y se limitan a designar a los
enemigos a batir (9:45).
Por lo tanto, es un libro agotador de leer y, por supuesto, agotador de
traducir (9:59).
-Entrevistador: Pero,
¿qué le hizo decir al final de esta traducción aquello que cité hace un momento
sobre el resurgimiento de las cloacas? (10:07).
Es la frase de Primo Levi, quien dijo: «Cada época tiene su propio
fascismo» (10:15). Y usted terminó diciendo: «Es que estas palabras
las estoy escuchando hoy» (10:20).
-Olivier
Mannoni: Así es, efectivamente las escuché (10:20).
Cuando entregué mi traducción fue en 2019, luego vino el Covid y el libro se
publicó en 2021 (10:27).
Yo tenía la impresión de haber terminado con eso, pero luego vino la campaña de
las elecciones presidenciales francesas de 2021, donde estaban Éric Zemmour y
Marine Le Pen (10:31). En el caso de Marine Le Pen, ya había notado
algunos términos bastante extraños en una campaña regional previa donde sacó un
folleto que hablaba, por ejemplo, de "migración bacteriana" (10:42).
La biologización del racismo es
uno de los rasgos esenciales del nazismo (10:47).
Se define una raza mediante teorías biológicas absurdas que provienen en su
mayoría de Arthur de Gobineau, y se teje un discurso alrededor (10:55).
En el folleto de Le Pen, la idea era sugerir que los migrantes —como se les
llama ahora, y habría que revisar ese término— eran microbios o alimañas que
traían bacterias a los hospitales y que corríamos un gran riesgo (11:04).
Ella lo desmintió después de que se publicara el folleto, pero para mí fue una
primera señal de alarma (11:16).
Por supuesto, hubo muchas otras antes, como el lenguaje de Jean-Marie Le Pen
sobre los enfermos de SIDA a los que quería encerrar (11:22).
Durante esa campaña presidencial
de 2021, escuché sobre todo a Éric Zemmour y a su entorno decir cosas
absolutamente estupefacientes (11:33).
Podemos hablar de Victor Klemperer, quien escribió cosas extraordinarias (11:39).
Me voy a adelantar un poco: en su diario, Klemperer relata lo que vivieron
todos los judíos (11:47).
Cuenta que un día recibió una carta de la prefectura de Dresde que le decía:
«Usted se llama Victor, pero como es judío, a partir de este momento ya no se
llama Victor, se llama Victor Israel» (11:53).
Es decir, mediante una palabra, el añadido de un nombre, se cambia la identidad
de una persona y se cambia su estatus radicalmente y de forma definitiva (12:04).
Ya no será Victor Klemperer, sino Victor Israel (12:13).
Y en la campaña escuché, por
ejemplo, a Éric Zemmour explicar que los niños o adolescentes que se llamaban
Mohamed, Ahmed o Hania no podían ser franceses con esos nombres (12:27).
Un poco más tarde lo escuché insultar a una periodista diciéndole que su nombre
de pila era una "insulta a Francia" (12:34) (por
lo cual, de hecho, acaba de ser condenado en primera instancia) (12:42).
También escuché a un abogado de su equipo, Pierre Gentillet, explicar que el
problema fundamental que teníamos en Francia era el Estado de derecho (12:48).
¿Por qué? Porque según él, el Estado de derecho impedía la expresión de la
voluntad del pueblo (13:03).
Aquí llegamos típicamente a un
término utilizado por Hitler absolutamente en todas partes y que añadió en una
cantidad inverosímil de conceptos: la idea de que la voluntad del pueblo debía
estar por encima de todo (13:03).
El aplastamiento de la democracia es el momento en que el Estado de derecho
desaparece (13:17); es decir, cuando la pseudo-voluntad del pueblo
—porque hay que recordar que Hitler nunca tuvo mayoría absoluta en Alemania y
nunca fue elegido canciller, sino que fue nombrado— justifica el aplastamiento
de las minorías (13:24).
Esta es una característica típica de todos los regímenes de extrema derecha
fascistas o nazis, y vamos a hablar de ello porque es exactamente el mismo
discurso que tiene Donald Trump (13:36).
-Entrevistador: Detengámonos
en Klemperer (13:51). Da la casualidad de que estamos aquí en la
biblioteca del Instituto Goethe y saqué los libros que estaban ahí detrás de
mí (13:51). Es una historia excepcional que tardó medio siglo
en ser traducida a nuestra lengua, al francés (13:57).
Victor Klemperer logró sobrevivir escondido, escapó al genocidio, a la Shoah, y
como lingüista persistió en llevar unos diarios (14:05),
una especie de "soldados de papel", como se tradujo en francés (14:19).
Un diario donde anotaba lo cotidiano de la radio, los panfletos, etc. (14:30),
y luego hizo una obra maestra: LTI (Lingua Tertii Imperii), la
lengua del Tercer Imperio, la lengua del Tercer Reich (14:30).
Haciendo eco a la cita de Gustave Le Bon, se puede leer esto en su libro: «Las
palabras pueden ser como minúsculas dosis de arsénico: se tragan sin darse
cuenta, parecen no hacer ningún efecto, y resulta que después de un tiempo el
efecto tóxico se hace sentir» (14:36).
En su libro, a propósito de este
publicista de extrema derecha que es Éric Zemmour, usted demuestra que una
fórmula de dos palabras simples que se ha banalizado en el espacio mediático y
aceptado en el discurso político, "el gran reemplazo", es
en realidad un concepto derivado del pensamiento nazi (14:57).
-Olivier
Mannoni: El término "gran reemplazo", digámoslo por honor a
la verdad histórica, no existe como tal en el texto de Hitler (15:30).
Sin embargo, el capítulo 11 de Mein Kampf está prácticamente
dedicado por entero a la idea de que Alemania está siendo invadida por un
pueblo extranjero y visceralmente ajeno (15:38).
Contrariamente a una enorme estupidez que dijo un político francés
recientemente, ser judío en Alemania y ser estigmatizado como tal por el
nazismo no tenía nada que ver con practicar la religión judía (15:44).
Ser judío en Alemania significaba simplemente tener un abuelo, una abuela o
padres judíos; era una cuestión de origen puramente biológico (16:07).
-Entrevistador: Al
igual que hoy, quienes persiguen a los musulmanes no se fijan necesariamente en
si son practicantes (16:14).
-Olivier
Mannoni: Totalmente (16:21).
Lo que se argumentaba entonces era que, poco a poco, la población alemana —a la
que Hitler llamaba estúpidamente "población aria", lo cual no
significa estrictamente nada— estaba siendo reemplazada por los judíos, quienes
habrían invadido los puestos de poder, la prensa, las artes, la educación (que
juega un rol inmenso en Mein Kampf), etc. (16:21).
Por consecuencia, los alemanes estarían siendo desposeídos de su propio
país (16:50). Lo cual era una absurdidad total (16:50).
Primero, porque una parte inmensa de la población judía estaba íntima y
profundamente integrada en la cultura y la vida alemana, al punto de que muchos
se habían convertido y que en 1914, cuando estalló la guerra, los judíos se
alistaron por miles como voluntarios para ir a combatir contra Francia (16:56).
Era un sinsentido absoluto, pero se trataba, como dije antes, de delimitar
claramente un enemigo al que abatir (17:17).
-Entrevistador: Usted
detalla, volviendo a Victor Klemperer, cómo al leerlo encontramos exactamente
los mismos blancos obsesivos de hoy (17:24).
Usted señala que el ataque contra el mundo del arte y de la cultura se hacía
llamándolos bobo (burgueses bohemios), la forma de hablar de
los periodistas como journalopes (periodistas-prostitutas)
como un insulto a la autonomía y libertad de la prensa, y toda esa hostilidad
hacia el conocimiento y los científicos como una obsesión que recorre Mein
Kampf (17:36).
-Olivier
Mannoni: Sí, una obsesión propia de un analfabeto, hay que
decirlo (18:06). El núcleo original del nazismo estaba compuesto por
personas que no tenían ningún tipo de cultura (18:15).
Fue mucho después, cuando se acercaron al poder, cuando vimos a universitarios,
eruditos y científicos aproximarse por puro oportunismo social y adoptar la
ideología nazi (18:20),
para luego, tras la caída del régimen, volver a convertirse en perfectos
demócratas por interés de mantener sus ventajas y privilegios (18:25).
Es literalmente una ideología de
analfabetos que, al no tener conocimiento de la complejidad de las cosas,
inventa otro mundo, otra realidad (18:40).
Y eso, volviendo a lo que decías al principio, solo se puede hacer a través de
la palabra, rediseñando una realidad totalmente falaz e irreal como si fuera la
realidad absoluta y definitiva, como si no hubiera otra (18:47).
Y en el momento en que se actúa como si no hubiera otra, es cuando caemos en el
totalitarismo y el debate se termina (19:12).
-Entrevistador: Quisiera
volver sobre los mecanismos que usted identifica y que están plenamente activos
hoy (19:16). El primer mecanismo es que hay que
simplificar a toda costa, hay que expulsar la complejidad y la vitalidad de
la lengua, por lo que se necesitan palabras simples, brutales, un
"sí" o "no" que divida profundamente (19:21).
-Olivier
Mannoni: Sí, se pasa a un sistema binario (19:30).
En Hitler, esto se expresa por ejemplo en la utilización de palabras
violentas (19:40). Un ejemplo: la palabra fanático (19:47).
Esta palabra se convirtió en la característica del "buen alemán"; se
debía ser fanático, cuando hasta entonces el término era muy peyorativo en
alemán (19:47). Él cambió su valor y se transformó en una virtud
inmensa, y pasó a ser la realidad cuando veías a las masas aclamar a Hitler con
un fanatismo absoluto (19:56).
Ese es un ejemplo, pero hay
muchos otros. Las injurias utilizadas para designar profesiones, como journalope o
llamarle Schwabbinger a los artistas, equivalen a privar a las
personas de una identidad profesional variable (20:01) (hay
periodistas buenos, malos, de izquierda, de derecha, incluso periodistas nazis)
para convertirlos en una especie de clase homogénea (20:25).
Siempre con esa paranoia de la que hablaba: una clase peligrosa que quiere la
muerte de Alemania y que conspira (20:35).
Este es un rasgo que se encuentra en todos los regímenes de extrema derecha y
cuyo objetivo final es destruir al otro, que es efectivamente lo que termina
sucediendo (20:43). En la preparación verbal, siempre se abre, tarde o
temprano, la posibilidad de dar el salto hacia el exterminio puro y
simple (20:55).
-Entrevistador: El
otro mecanismo, que conecta directamente con lo que se ha convertido nuestro
sistema mediático actual, es la frase corta, la consigna (punchline) (21:01).
Encontrabas muchas de estas frases al final de los párrafos de Hitler, donde
después de 40 líneas de absoluto fango mental, remataba siempre con lo mismo:
«los judíos son nuestra desgracia», «los judíos son la ruina de Alemania»,
etc. (21:09). Pero hubo otro personaje extremadamente importante
en el nazismo que hizo de esto una regla absoluta: Goebbels (21:34).
Se ve muy bien en sus diarios y discursos (21:48).
-Olivier
Mannoni: Sí, yo traduje un volumen de los cuatro publicados en francés
(hay 32 volúmenes en alemán, escribía todo el tiempo, era un grafómano y un
maniático del poder) (21:54).
Él trabajaba esto e inventó lo que hoy llamamos la punchline (22:06).
Significa dar golpes (22:14).
A menudo era grotesco porque tenía una ironía bastante desencajada y tampoco
era un gran escritor, aunque fuera doctor en letras (22:20).
Pero cuando estaba frente a 6,000 personas en el Palacio de Deportes de Berlín,
funcionaba muy bien (22:30).
Se convirtió en la sombra indispensable de Hitler, acompañando los diluvios
verbales de este con frases muy cortas, extremadamente odiosas, que también
señalaban sistemáticamente a los enemigos a batir (22:36).
Otra característica de Goebbels,
ligada a la punchline, es la burla permanente (22:50).
Esa especie de distanciamiento cínico que bloquea cualquier tipo de respuesta:
diga lo que usted diga después de lo que yo voy a decir, de todos modos resulta
grotesco y ridículo (22:57).
Esa es otra característica de un cierto número de personas que ejercen el poder
hoy en día en todo el mundo (23:20).
-Entrevistador: Usted
cita un pasaje donde Hitler da el modo de empleo: «He adoptado este punto de
vista: poco importa que se burlen de nosotros o que nos insulten, que nos
acusen de ser bufones o criminales; lo esencial es que hablen de nosotros, que
no dejen de ocuparse de nosotros» (23:20).
Y usted prosigue mostrando cómo detrás de esta idea de presentarse
supuestamente como charlatanes hay una trampa (23:38).
Klemperer lo subraya: «El estilo obligatorio para todo el mundo era el del
agitador charlatanesco» (23:45).
Pienso en Trump: vemos esa grosería, pensamos "esto es ridículo", y
ahí es donde hay que releer a Klemperer: «Tomamos todo esto como pura
fanfarronada, no nos tomamos nada en serio, y nos quedaremos muy sorprendidos
el día en que este teatro se convierta en una sangrienta realidad» (23:53).
-Olivier
Mannoni: Absolutamente (24:17).
Yo mismo caí en esa trampa (24:17).
En 2015, cuando ocurrió la campaña de Trump, yo ya estaba trabajando en Mein
Kampf y pensé: "Estamos ante una democracia vieja y sólida, es
totalmente imposible que un payaso semejante llegue al poder" (24:24).
Se lo explicaba doctamente a amigos estadounidenses que me miraban... Ese fue
exactamente el razonamiento de los intelectuales alemanes hasta 1933: era
literalmente imposible (24:42).
El problema es que ese lenguaje
que parece improvisado también está muy dirigido y tiene técnicas (24:49).
Hitler no conquistó el poder gracias a Mein Kampf, sino gracias a
sus discursos (24:58).
Trabajó profundamente su forma de hablar, la cual hoy nos parece ridícula
(gritaba, etc.), pero ensayaba su gestualidad (25:05).
Pasaba horas en sesiones de fotos con su fotógrafo Heinrich Hoffmann para
analizar cómo se veía al decir ciertas cosas (25:12).
Era un trabajo preparado que funcionó (25:30).
Así como Mein Kampf fue mal recibido y poco leído en su
totalidad, sus discursos —que repetían las mismas técnicas: confusión absoluta
seguida de soluciones simples y designación del enemigo— funcionaron muy bien
para hacer crecer su partido y atraer a las masas (25:36).
Quien comprendió esto antes que los sociólogos fue Charlie Chaplin con El
gran dictador; dio el mejor análisis posible de la voz de Hitler como un
arma política de una fuerza insensata (26:01).
-Entrevistador: Mencionó
como primer mecanismo la simplificación (27:27),
luego la frase corta o punchline (27:42).
El tercer mecanismo, que está en el corazón de nuestro oficio aquí en Mediapart,
son las verdades alternativas y la inversión (27:52).
Aquí entramos en el mundo de 1984 de Orwell: la mentira se
convierte en verdad y se produce una inversión total de las referencias (27:59).
Usted describe que este trabajo sistemático sobre la lengua comenzó muy
temprano, mucho antes de la llegada de Hitler al poder (28:09).
-Olivier
Mannoni: Es sistemático (28:09).
Un solo ejemplo: cualquiera que haya leído Mein Kampf sabe que
Hitler tenía intenciones bélicas evidentes contra Francia y sus vecinos (28:17),
además de sus aspiraciones de conquistar el Lebensraum (espacio
vital) en el este (28:28).
Sin embargo, entre 1925 y 1939, dio decenas de entrevistas a corresponsales
extranjeros explicando que el nazismo era un movimiento absolutamente pacífico
que no tenía ningún interés en la guerra y que nunca la haría (28:35).
Ya vimos lo que pasó; era una forma de adormecimiento (28:56).
Durante la guerra todo funcionó
igual (28:56). Klemperer explica muy bien cómo cada vez que
llegaba una catástrofe o escasez que obligaba al racionamiento, el discurso
oficial lo usaba para decir que Alemania estaba haciendo un esfuerzo heroico
para lograr sus fines y que la población aceptaba con gusto los racionamientos
porque estaba unida detrás del Führer (29:03).
Cuando la guerra empezó a ir muy mal a partir de 1943, las realidades
alternativas se multiplicaron (29:26).
Por ejemplo, la historia de las "armas milagrosas" (Wunderwaffen) (29:31).
Hoy sabemos que Hitler intentó construir una bomba atómica y probablemente se
refería a eso; nunca vio la luz y los ensayos fueron catastróficos, pero el
rumor se difundió deliberadamente entre la población para mantener la
esperanza (29:39).
Esta realidad alternativa venía
acompañada de inmensos aparatos de propaganda que no pasaban necesariamente por
el discurso político duro (30:00).
Ahí es donde Goebbels utilizó métodos extremadamente sofisticados (30:00).
A partir de 1934, limitó los discursos políticos monótonos en la radio e
introdujo masivamente el entretenimiento a través del Volksempfänger (el
receptor del pueblo) (30:09).
Desarrolló un gigantesco programa para divertir a las masas a través del cine
con las grandes compañías alemanas, la música y la literatura popular (30:32).
Creó la organización de ocio Kraft durch Freude ("Fuerza
por la alegría") que ofrecía cruceros y villas de vacaciones (30:50).
Era el "pueblo Potemkin" de los nazis (31:02).
Todo esto terminó en algo muy
característico. La última gran canción de Zarah Leander, la estrella del cine
nazi reclutada por Goebbels, acompañó los dos últimos años del régimen y decía:
«Yo sé que un día ocurrirá un milagro» (31:02).
Esa canción se escuchó hasta el final en el búnker (31:25).
El propio Hitler terminó autoconvenciéndose de que esa realidad alternativa
existía (31:30). Hay una escena magnífica en la película El
hundimiento con Bruno Ganz donde de pronto él comprende que todo se
acabó y todo se derrumba (31:30).
Pero no es solo que la guerra termine, es que todo ese gigantesco castillo de
naipes que construyeron palabra a palabra se les cae encima (31:49).
No hay nada peor que un mentiroso que se cree sus propias mentiras, y ellos
terminaron totalmente persuadidos de lo que contaban (31:55).
-Entrevistador: Citaba a
Orwell hace un momento: «El sentimiento de que el concepto mismo de verdad
objetiva está en vías de desaparecer del mundo me aterra mucho más que las
bombas» (32:06). Es un texto de 1946 sobre la política y la lengua
inglesa (32:12). Usted insiste mucho en esto, y lo vemos hoy con las
decisiones que toma Trump en Estados Unidos contra las universidades, contra la
prensa, contra los datos del clima, la medicina o la salud (32:20).
Es la destrucción del conocimiento, el odio al saber (32:42).
-Olivier
Mannoni: Así es (32:50).
Hubo una "ciencia paralela" mayor en el nazismo: la antropología
racial (32:50). Como los nazis eran totalmente incapaces de definir
qué era un judío según criterios científicos reales, desarrollaron una ciencia
racial absurda basada en medir la nariz o el tamaño del cráneo (32:59).
Si no podías demostrar que tus cuatro abuelos eran "arios", ibas ante
un experto en ciencia racial que determinaba mediante mediciones si eras
caucásico, judío, ario, etc. (33:18).
Una de las cosas que me hizo dar
un salto en la campaña estadounidense más reciente de 2024 fue escuchar a
Donald Trump declarar: «A los judíos que no voten por nosotros habrá que
examinarles el cráneo» (33:36).
Eso me horrorizó (34:05).
Aquella falsa ciencia del Tercer Reich desembocó en horrores: en la Universidad
de Estrasburgo (entonces en territorio anexado por Alemania) se asesinó a
detenidos de campos de concentración, especialmente de Auschwitz, para
transportar sus esqueletos a Estrasburgo y permitir que el profesor que estaba
allí continuara sus teorías sobre la medida de los maxilares de los
judíos (34:05).
En Mein Kampf hay
un capítulo entero sobre educación que es para echarse a reír si no fuera
trágico, donde Hitler explica que es totalmente absurdo enseñar lenguas
extranjeras a los niños porque nunca las van a usar, y que la gimnasia es mucho
más importante (35:08).
Cuando el Führer decía algo, tenías científicos complacientes que escribían
libros diciendo: «El Führer ha dicho esto y les vamos a demostrar que es
verdad» (35:31). Esta ciencia charlatanesca iba de la mano con una
ciencia médica que cometió atrocidades espantosas (35:41).
Tuve la desgracia de traducir un libro sobre los médicos del Tercer Reich y
todavía tiemblo hoy; fue prácticamente el único libro en toda mi carrera donde
tuve que parar porque era insoportable (35:47).
El objetivo era justificar una falsa realidad, como Mengele experimentando con
gemelos (36:00).
-Entrevistador: Acaba
de citar una frase de Donald Trump (36:19).
Hacemos este diálogo porque revisar este pasado es hablar de nuestro
presente (36:28). En su segundo libro, Cosido de odio,
analiza cómo el fascismo inunda nuestra lengua hoy (36:28).
Incluso Trump habla como Hitler a veces, para ser precisos (36:34).
-Olivier
Mannoni: Hay frases que pronuncia que están directamente tomadas
de Mein Kampf o que retoman exactamente su vocabulario (36:43).
Les daré dos ejemplos: durante su campaña pronunció la frase «Los
migrantes están envenenando la sangre de nuestra nación» (36:53).
Esa es una frase de Mein Kampf: «Los judíos envenenan la sangre
alemana» (37:01). Es el pensamiento racial biologista de Hitler,
quien obsesivamente explicaba que los judíos contaminaban a las jóvenes
alemanas por vía sexual (37:10).
Es una frase nazi por excelencia (37:25).
Otra frase, esta vez sobre sus
adversarios políticos (socialistas, comunistas, la extrema izquierda, los
antifas): dijo que eran "alimañas" o "vermina" y
que los iba a root out (37:25).
Cuando hablas con alguien de extrema derecha te dice: «Eso no es nada,
significa solo neutralizarlos» (37:59).
Pero "neutralizar" ya es un término donde la lengua ha cambiado para
camuflar el asesinato (38:12). Root
out en inglés es el equivalente exacto del verbo ausrotten en
alemán (comparten la misma raíz) (38:17),
que se puede traducir amablemente por "erradicar" o "arrancar de
raíz", pero que evidentemente significa exterminar (38:23).
Los nazis habían desarrollado un doble lenguaje permanente para referirse al
exterminio de los judíos porque sabían lo que se jugaban (38:28).
Y el término "alimaña" (Ungeziefer) se encuentra en todas
partes en Mein Kampf para designar a los judíos (38:43).
Dudo mucho que Trump, que a mi
parecer no es lector de nada, haya leído Mein Kampf; más bien se lo
sugieren (38:54). Durante un tiempo sospeché de Steve Bannon, quien
usaba la fórmula «hay que inundar la zona de mierda» (39:00),
lo cual retoma la idea de Hitler de crear un "zumbido" masivo para
asfixiar al enemigo a fuerza de ruido (39:15).
Pero hoy estoy convencido de mi segunda hipótesis: Stephen Miller, el asesor de
la Casa Blanca, que es como el Rasputín de esta presidencia (39:20).
Hace poco, en una ceremonia, pronunció un discurso muy violento diciendo cosas
como «la tormenta se está levantando» (39:34).
Vemos clips grotescos de Trump
con una capa entre tormentas (40:06).
Ese estribillo y parte de ese discurso fue comparado por opositores
estadounidenses en un montaje paralelo y es, palabra por palabra, el discurso
que pronunció Goebbels en 1934 tras la muerte del joven nazi Horst Wessel, al
que convirtieron en héroe (40:13).
Los paralelismos entre ambos discursos son de un orden de literalidad
absoluto (40:51). Creo que de este señor, Stephen Miller, le vienen
esas citas, ya que Miller no es ningún ignorante; se graduó de la Universidad
de Duke (40:56). Simboliza a esos personajes que pasan al lado
oscuro de la fuerza: viene de una familia demócrata, judía y progresista de la
costa oeste, y hoy es uno de los ideólogos de extrema derecha más feroces y
violentos en su lenguaje (41:01).
-Entrevistador: Lo
que es llamativo es que Trump, a poco de iniciar su segundo mandato, no ha
dudado en
prohibir palabras mediante decretos presidenciales o
directrices administrativas (
41:52).
Pienso en el próximo libro de su colega de la Academia Francesa,
Barbara
Cassin, La guerra de las palabras (
42:32).
Ella recuerda que palabras como
"igualdad",
"feminismo", "negro" o "contaminación" han
sido desterradas del lenguaje administrativo estadounidense (
42:52).
Todos los términos ligados a la emancipación o a la crítica climática han sido
vetados (
43:13). Esto tiene consecuencias directas: un investigador
que trabaje sobre el feminismo corre el riesgo de ver bloqueados sus fondos o
sus trabajos si sus publicaciones previas contienen esos términos filtrados por
algoritmos informáticos (
43:13).
El lenguaje vetado se reemplaza por el suyo, que curiosamente es de una
simplicidad casi infantil (
43:50).
Se calcula que el vocabulario medio de Trump se sitúa en torno a las 300
palabras (
43:57), el nivel del
Globish. Es la
simplificación total combinada con un uso grotesco de adjetivos: «la ley más
hermosa de nuestra historia»,
tremendous,
beautiful,
big...
palabras de un niño (
44:06).
-Olivier
Mannoni: Alrededor de él, sus portavoces repiten este vocabulario de
forma caricaturesca (44:42).
Es una simplificación absoluta que no impide dar discursos de una confusión
total donde nadie entiende nada (44:50).
En su campaña, cuando vio que esto llamaba la atención, intentó teorizarlo
diciendo: «Yo hago tejido (weaving)», haciendo grandes gestos con las
manos para explicar que era una forma de inteligencia superior (45:06).
Pero son técnicas de embrutecimiento, prácticamente de hipnosis de su público,
que funcionan de la misma manera que los discursos de Hitler y logran que los
votantes de una gran democracia voten por alguien que destruye el
lenguaje (45:24).
-Entrevistador: Barbara
Cassin recuerda una frase de Lewis Carroll en A través del espejo,
donde Humpty Dumpty dice: «La cuestión es saber quién es el amo, eso es
todo» (45:39). Evidentemente lo encontramos en el discurso del
nuevo vicepresidente de Trump, JD Vance, cuando dice: «Hay un nuevo sheriff en
la ciudad» (46:16), queriendo decir que ya no hay cordón sanitario y
que van a poder decir todas las guarradas que quieran (46:40).
También es de Vance la frase pronunciada tras su elección: «El enemigo
es el profesor» (46:52).
Todo va unido: para mantener a una población dentro de realidades alternativas,
hay que destruir a quienes enseñan los hechos (47:06).
Recordemos que el propio equipo de Trump inventó la fórmula "hechos
alternativos" durante su primera toma de posesión, cuando afirmaban que
había una multitud inmensa aunque las imágenes mostraran lo contrario (47:16).
Ya no hay ningún vínculo con la realidad (47:35).
-Entrevistador: Esta
desrealización lleva a que si ya no comprendemos el mundo ni lo real, podamos
aceptar lo peor (47:41).
-Olivier
Mannoni: Así es (47:58).
Solo puedes mantener un régimen de irrealidad a través de la palabra, del verbo
y ahora de imágenes creadas con inteligencia artificial (47:58).
Es una carrera sin fin porque estás obligado permanentemente a tapar la
realidad (48:08). Un ejemplo tonto que no pasa por las palabras:
Trump anuncia que en tres semanas el desempleo va a bajar drásticamente; el
desempleo sube, ¿qué hace? Despide a la jefa de estadísticas de los Estados
Unidos (48:17). Al mes siguiente es todavía peor (48:37).
En los regímenes que funcionan así, o bien llega un "salvador" o bien
la alternativa es la guerra (48:37).
Hitler en 1939 tomó esa decisión (48:51);
Putin en 2022 se lanzó a la guerra también por eso (48:51).
Y cuando hablo de salvadores, mira a Milei con sus teorías delirantes en
Argentina, que fue llevado en andas por los ultraliberales; se encuentra en una
situación espantosa con una moneda que no vale nada, pero tiene a su
"salvador" que es Trump (48:58).
Este mundo, para sobrevivir, solo puede producir violencia, búscas de chivos
expiatorios y, finalmente, la guerra (49:19).
-Entrevistador: Hay
un punto en común entre Trump y Putin. Se podría decir que este es un mundo de
gángsters, no se puede creer en su palabra, son oligarcas mafiosos y su mundo
(donde podemos incluir a Netanyahu y a Orbán) funciona bajo la lógica de
"yo te doy este barrio, tú me pagas" (49:24).
Trump extorsiona como un jefe de banda: «Te rompo la tienda si no me
pagas» (49:43), y funciona con empresas y medios (49:56).
Barbara Cassin cita a un investigador, Valéry Kislov, que escribió sobre Putin
y define su lenguaje como el LTI ruso, la lengua de la Tercera Roma
mezclada con el habla de la mafia o de los bajos fondos (parler pègre) (50:03).
El pequeño delincuente de Leningrado que se convirtió en agente del KGB y hoy
es emperador de la Gran Rusia (50:18).
Todos estos sueños de la Gran Rusia o el Gran Israel funcionan juntos bajo la
lógica autoritaria de «yo soy el amo y decido solo» (50:26).
Ella pone en paralelo frases de
ambos (50:42): «La Unión Europea fue creada para estafarnos»
(Trump) (50:42); «Rusia en realidad fue desvalijada» (Putin) (50:47);
«Hay que agarrarlas por el coño» (Trump hablando de las mujeres) (50:47);
«Te guste o no, mi guapa, tendrás que aguantarlo» (Putin hablando de Ucrania, a
la que viola agrediéndola) (50:52);
«Los mexicanos son violadores» (Trump) (51:04);
«Los ucranianos son nazis» (Putin) (51:04).
Es un lenguaje de bandidos y matones (51:04).
-Olivier
Mannoni: Es un lenguaje de gángsters que yo también analizo en el caso
de Francia, porque nosotros también hemos tenido este deslizamiento
lingüístico (51:12). En 2007, Nicolas Sarkozy llegó al poder y vimos
cómo este lenguaje —que hasta entonces había sido sacralizado en las formas,
tanto en la izquierda con Mitterrand como con Chirac, donde había una
formalidad y un respeto institucional— se rompió (51:19).
De pronto tuvimos a un presidente en ejercicio insultando a un ciudadano en la
calle con el «Lárgate, pobre gilipollas» (Casse-toi, pauv' con) (51:48),
o dirigiéndose a una población señalada de forma xenófoba como la juventud de
los suburbios diciendo: «¿Están hartos de esta escoria? Nos vamos a deshacer de
ella con una manguera de alta presión (Kärcher)» (51:52).
Es considerar la política como un
acuerdo de narcotraficantes: se reemplaza la diplomacia y la negociación por el
"toma y daca" (donnant-donnant) que al final solo beneficia al
más poderoso (52:16). Si aceptas la violencia en el lenguaje, terminas
aceptándolo todo (53:18).
La democracia funciona sobre el diálogo; en el momento en que el diálogo se
convierte en «haces esto o te pego un puñetazo», ya no hay discusión posible y
gana el más fuerte hasta que es derrocado por otro gángster (53:32).
En este momento en Estados
Unidos, Trump, que busca obsesivamente un Premio Nobel de la Paz (lo que
demuestra una puerilidad increíble), no va a desatar guerras en el
exterior (53:50), pero lo que está haciendo es desatar una
guerra interna (54:12).
Él mismo lo dice: «Tenemos un enemigo interior» y habla de «enemigos del
pueblo» (54:12), otra expresión nazi utilizada por Hitler todo el
tiempo (54:18). Como todo lo que anunció (bajada de precios, su
supuesta "edad de oro") no existe en la realidad, la única salida es
la represión y la violencia hacia su propio pueblo (54:24).
Las imágenes que vemos
actualmente en Estados Unidos de la caza de "migrantes" —un término
espantoso que se impuso por encima de "refugiados",
"trabajadores inmigrados" o "indocumentados" para meter a
toda la población extranjera en una sola diana— son terribles (54:54).
Ver a una niña de 4 años ser arrestada por agentes gigantescos, enmascarados,
sin uniforme ni identificación visible, que se llevan a la gente con una
violencia espantosa hacia lugares desconocidos y sin juicio... ¿Qué es eso sino
la encarnación y puesta en marcha de los principios fascistas que ya vimos en
1933 y 1934? (55:20). Hitler desmanteló la policía del Estado y confió
las tareas de orden público no a profesionales que hubieran jurado fidelidad a
la República, sino a las SA: bandas de matones y golpeadores que antes de su
llegada al poder se dedicaban a reventar manifestaciones y a las peleas
callejeras (55:49). Ellos fueron quienes arrestaron a los judíos,
comunistas, socialistas y católicos opositores (56:25).
Son métodos de destrucción violenta del Estado de derecho (56:38).
-Entrevistador: Estamos
en el Instituto Goethe, la lengua alemana lo acompaña (56:44).
En Alemania vemos el ascenso con fuerza del partido de extrema derecha AfD,
apoyado por las redes trumpistas y especialmente por las redes sociales de Elon
Musk (57:00). ¿Cómo observa esto? (57:18).
-Olivier
Mannoni: Con mucha inquietud (57:18).
Todos los germanistas saben que en Alemania, a partir de los años 50 y 60, se
hizo un verdadero trabajo pedagógico de desnazificación de las mentes y de
explicación de lo que pasó (57:18).
Curiosamente, si escuchas a la extrema derecha hoy, ese trabajo de memoria
histórica lo llaman "adoctrinamiento para empujar a los niños hacia la
extrema izquierda y la homosexualidad" (57:34).
Así funciona la deformación de las palabras (57:41).
En los años 2000 surgieron
asociaciones de historiadores locales que descubrieron que en una enorme
superficie de Alemania, los prisioneros de los campos de concentración
atravesaban los pueblos a pie para ir a trabajar y que por las noches se traía
de vuelta a los muertos (58:22).
Por lo tanto, cuando la mitad de los alemanes de la época decían «yo no vi
nada», mentían (58:56).
El trabajo sobre esta verdad creó una mentalidad muy sólida en la juventud
alemana de hace 10 años; a nadie se le hubiera ocurrido denunciar a los
migrantes o hablar de Bio-Deutsch ("alemán
biológico") (59:02).
Esa expresión, utilizada por la presidenta de la AfD, es terrorífica porque es
exactamente la visión biológica del Reich de Hitler (59:18).
Sin embargo, las cosas se han
agrietado, sobre todo en el este (59:27).
En la Alemania Oriental comunista, bajo el socialismo real, el trabajo de
memoria no se hizo bien (59:33).
La desnazificación fue puramente administrativa y brutal: si habías sido del
partido nazi te expulsaban de la función pública y ya está (59:37).
Los que tomaron el poder en el este en 1945 eran auténticos resistentes
antinazis (como Honecker), aunque luego se comportaran como tiranos (59:44).
A partir de ahí, la geopolítica sepultó el debate (59:58).
En la RDA ya no se hablaba de nazismo, sino de "fascismo", porque la
teoría oficial era que el nazismo solo era una versión del fascismo capitalista
occidental; así se borró toda la especificidad del nazismo (1:00:05).
Además, la Shoah fue silenciada
por intereses geopolíticos para apoyar a los países árabes contra Israel, y los
judíos sufrieron el antisemitismo estalinista de las purgas (1:00:18).
Así, la Alemania del Este vivió con la idea de que ellos eran el bando de los
vencedores y los resistentes, por lo que el trabajo ya estaba hecho y no hacía
falta pedagogía en las escuelas (1:00:56).
Cuando se produjo la reunificación de forma tan brutal, los alemanes del este
sufrieron un desprecio fundamental por parte de los del oeste, algo que la
propia Angela Merkel relata en sus memorias (las cuales también traduje) (1:01:13).
Todo ese resentimiento y rencor histórico es el que da nacimiento a estos
movimientos populistas de extrema derecha (1:01:41).
Poco después de la reunificación ya se quemaban albergues de inmigrantes y se
perseguía a los trabajadores vietnamitas en el este (1:01:46).
Movimientos previos a la AfD se desarrollaron en Sajonia y Turingia, las zonas
históricas donde Hitler logró sus primeras victorias electorales (1:02:15).
Lo preocupante es que parte de la población cree que lo que propone la AfD
nunca se ha hecho antes, pero sí se ha hecho: tomar a una población como chivo
expiatorio, señalarla a la vindicta pública y preparar su exclusión (1:02:55).
El "gran reemplazo" también es un tema allí, hablando de
"alemanes de papel" (1:03:11).
Se abre la puerta con palabras hacia un destino que no se nombra, pero la Shoah
tampoco se nombró abiertamente antes de que ocurriera (1:03:26).
Abrimos puertas con las palabras que luego no sabemos si podremos volver a
cerrar (1:03:35).
-Entrevistador: Llegamos
al final. Lo cito para cerrar: «Porque permite el diálogo y la toma de
decisiones comunes, el lenguaje es la fuerza de la democracia. Si este lenguaje
se pervierte, es la democracia misma la que se distorsiona, se atrofia y pierde
su razón de ser» (1:03:41).
Así termina su primer libro, Traducir a Hitler (1:04:01).
Y en el segundo dice: «Estamos en una encrucijada. Si tomamos el camino
equivocado, lo peor está asegurado y la neolengua de Orwell no será más que una
broma en comparación con lo que tendremos que sufrir» (1:04:01).
¿Cómo hacemos frente a esto, Olivier Mannoni? (1:04:14).
-Olivier
Mannoni: Siempre respondo con una frase de Jean-Luc Godard (1:04:14).
Cuando le preguntaban cómo describía la realidad en sus películas, con su
acento suizo decía: «Hay que trabajar» (1:04:21).
Trabajar significa que todas las personas que tengan los medios deben comunicar
su saber, dar las herramientas para golpear con el cincel esa realidad de yeso
falso que nos quieren poner alrededor del mundo real (1:04:29).
Y no utilizar las armas del adversario (1:04:44).
Digo esto por Francia: no se puede combatir un populismo con otro populismo,
eso no funciona (1:04:44).
Cuando Trump tomó el poder por
primera vez, veía imágenes de Alexandria Ocasio-Cortez en las calles de Nueva
York con un frío terrible (1:04:56).
La gente se le acercaba y le preguntaba: «¿Pero qué podemos hacer?» (1:05:28).
Y ella tuvo una frase absolutamente admirable: «Cada uno de ustedes
tiene el poder de cambiar las cosas con el más pequeño de sus gestos,
simplemente no dejen nunca de actuar» (1:05:33).
Lo cual es una realidad histórica: los pocos resistentes que en Alemania
lograron inquietar a Hitler, o los resistentes franceses que eran muy pocos en
realidad pero sabotearon cosas extraordinarias, lo hicieron con pequeñas
acciones y contribuyeron a hacer caer la peor dictadura (1:05:39).
Es un trabajo que concierne a todos: intelectuales, militantes de base o
simplemente ciudadanos que reflexionan (1:06:11).
Lo que digo es que, simplemente, hay que prestar mucha atención a las palabras
que empleamos (1:06:17).
-Entrevistador: Muchas
gracias, Olivier (1:06:23).
Muchas gracias a todos en Mediapart (1:06:23).
